Авторизация

Логин:
Пароль:
 Запомнить меня
Забыли пароль? войти

Ординатура по хирургии.

22 октября 2019
  Уважаемые коллеги! В связи с наличием противоречивой позиции Минздрава России по вопросам подготовки в ординатуре врача-хирурга (как оставшегося единственного пути подготовки специалиста) - Президиум Правления Российского общества хирургов считает целесообразным обсудить «Концепцию РОХ по формированию системы обучения в ординатуре по специальности «Хирургия», разработанную Комиссией РОХ по образованию. В связи с этим, обращаемся к вам с просьбой рассмотреть предлагаемый рабочий вариант Концепции, внести необходимые, с вашей точки зрения, исправления и добавления и дать экспертной заключение представленного документа, желательно в сроки 1-2 недели в адрес Председателя комиссии РОХ по образованию профессору С.А.Совцова: sovtsovs@mail.ru
После окончательной редакции Концепции она будет размещена на портале РОХ для обсуждения хирургическим сообществом страны, с последующим внесением в повестку работы 13 съезда хирургов России в апреле 2020 г. для рассмотрения и принятия решения.
Генеральный секретарь РОХ
Профессор А.В.Федоров
Коткина Марина # 30 октября 2019 в 06:55 +1
Здравствуйте, коллеги. Прочитала, озадачилась. Требования нереально высокие для молодого врача. Уровень подготовки разный, возможности тоже. А оценивать будут по условиям концепции. Почему травматология, онкология и урология подготовка 3 года? Онкология и урология та же хирургия.
Никита # 6 ноября 2019 в 22:08 +6
Имеет смысл,если будут платить 30-40 тыс.руб. во время обучения и по 80-100 тыс.руб. после окончания этой подготовки. И это только на сегодняшний день. Через 3-5 лет, уровень зарплат соответственно изменится.
Диана # 14 ноября 2019 в 00:18 0
Что ждёт эндоскопию?
мурманский хирург # 11 декабря 2019 в 19:50 +6
Уважаемые коллеги, это красивая концепция, безусловно. Но давайте поближе к российской жизни. Начнем с любого Московского НИИ хирургии. Скажите нужно ли для НИИ ординатура в 3-5 лет? Нет, потому что в узкоспециализированном отделении его обучат после однолетней интернатуры или двухлетней ординатуры. Нужна ли ординатура для ЦРБ за пределами МКАД. Нет, потому что там нет даже физраствора, зеленки и йода, и коллектив отделение обучит или доучит врача за год после любой ординатуры как выживать. Нужно ли врача для поликлиники учить 3-5 лет с минимальным набором оперативных навыков. Нет. Спросите любого губернатора у которого дефицит кадров, когда ему нужны врачи хирурги сегодня или через 6 - 8 лет, в 2026 - 2028 гг. (3 года врач общей практики плюс 3-5 лет обучение в ординатуре). В Мурманской области врачи набираются вахтовым методом, и программы Арктический доктор, Земский доктор, а ставка нейрохирурга в областной больнице свободная! В этом году уже недобор в ординатуры по хирургическим специальностям, а что будет в 2020. Понятно что - 50% не больше. Нужно ли НМО для хирургов в виде заочных циклов - нет, а нужны полноценные высококвалифицированные усовершенствования, которых уже нет или они очень дорогие и их стоимость приравнивается к месячной зарплате врача, который в большинстве случаев не может это оплатить или уже надоело все! А что нужно? Нужны библиотеки в больницах и областях, большие библиотеки где можно сидеть и читать книги, конспектировать и как можно тщательнее. Россия к счастью не телеперадача "Москва и москвичи" это надо понимать, и сопротивляться Минздраву, доказывать, вывозить в регионы, в ЦРБ - поближе к жизни. Увеличением сроков обучения в ординатуре нельзя исправить негативные тенденции в ВУЗах, улучшить качество подготовки специалиста и "Зажечь факел"(по М.А.Коссовичу) это же понятно как белый день. Или в Минздраве полярная ночь?
Коссович Михаил Александрович # 13 декабря 2019 в 19:32 +8
Уважаемые коллеги, если честно, то совершенно верно - увеличением сроков обучения в ординатуре мы пытаемся компенсировать серьезные недостатки высшего медицинского образования. Исходим из того, что давайте нам тех выпускников, которые есть, что поделаешь - часто в виде полуфабрикатов, а мы попытаемся обратить их в свою веру и исправить ситуацию. Но идеология хирургии это одно, а знания - другое. Можно понять специфику и логистику работы, но при этом не обладать необходимыми знаниями и не понимать ход операции, томографо-анатомические взаимоотношения в операционной ране. И это тупик развития... как быть? Радикально - Необходимо изменить экономическую и идеологическую ситуацию в высшей школе и ВЕРНУТЬ ПРЕПОДАВАТЕЛЕЙ В ВУЗы. Паллиатив - Сделать сроки обучения в ординатуре плавающими - от 2 до 5 лет. Ибо если увеличить сроки до максимума, а вопрос со стипендией не решить никак, то выпускники проклянут такое постдипломное образование. Какие критерии окончания обучения - надо думать и обсуждать. Ибо это уже не сколько решение проблемы, сколько определенный компромисс между тем что имеем и что хотим получить. С уважением, Коссович М.А.
Мурманский хирург # 17 декабря 2019 в 14:14 +1
Референдум главных врачей государственных больниц и поликлиник только одной области РФ по вопросу о сроках и требуемом качестве (не фантазиях)обучения в ординатуре, мог бы открыть глаза Минздраву. Но это же министерству неинтересно, и он загоняет государственное здравоохранение - единственно доступное, в кадровую яму, из которой она уже не в силах будет подняться. Все делается специально, продуманно и цинично - "Это геноцид против собственного народа" по словам одной из старших медицинских сестер.
Ушедший преподаватель # 17 декабря 2019 в 21:12 +7
Вернуться в ВУЗ?.. Давайте поймем почему мы уходим.Главное - нас просто оскорбили и не собираются извиняться, т.е.изменять ситуацию. Первое - это не зарплата, а твое положение в больнице по отношению к ординатору отделения, заведующему отделением,начмеду, главному врачу. И ассистент кафедры, и доцент и профессор и заведующий кафедрой в большинстве чувствуют себя униженными, осмеянными и забитыми в кабинеты. Об университете больница вспоминает в трех случаях: когда поступают их дети в университет, когда нужно поставить подпись в консилиуме или прооперировать тяжелого безнадежного больного, и последнее - заткнуть дырку в бригаде дежурных врачей рядовым. Второе - это возможность реализоваться и развивать свою "науку".Мы же чуть-чуть чокнутые на ней. Ты привык читать, анализировать и остро понимаешь, что мы часто лечим неправильно.Но наука, и тем более отечественная как правило не нужна,и средств нет, и отношение к ней, именно отношение - насмешки, ухмылки, кривотолки. Одни гранды. Привычка к грандам - это путь на Запад, нас просто выталкивают туда. Третье - необременительная бумагами собственно преподавательская деятельность. Сколько времени тратит преподаватель что-бы заполнить журналы и высчитать непомерное число рейтингов? Предполагаю - 1,5-2 часа (дорога домой в Москве), это то время которое сейчас тратить главный врач или начмед на подписи в бумагах. Методички-непрочитанные книги, отчеты о науке - которой нет и т.д. Преподавание должно быть лишено и карающей опеки деканата и ректората, когда за всякого нерадивого студента тебе могут наговорить и заставить завысить оценку, который потом в пивном баре будет рисоваться "победой". Эта ситуация особенно в отношении коммерческих студентов мало регулируема. Негативные мазки в картину университетской жизни добавляют "родственные" кафедры - отцы и сыновья, матери - и дочери.Стыдно, да и не интеллигентно!И последнее - зарплата. Если Министр здравоохранения В.И.Скворцова говорит что у врачей зарплата сейчас 70 тысяч рублей (а реально 30-40), то зарплата ассистента кафедры должна быть - 140, доцента - 175, профессора - 210, заведующего кафедрой - 250 тысяч рублей... Большинство преподавателей хотело бы вернуться в ВУЗ ИЗМЕНИВШИЙСЯ - обучение, передача знаний и опыта, блеск в глазах умных студентов, результаты их научно-практических работ и твоя удовлетворенность. Это не забывается.Вы часто остаетесь друзьями после окончания ВУЗа или ординатуры в ней.Твой ординатор помнит твой день рождения, тогда когда о нем забывают твои коллеги... Но кто будет менять эту ситуацию. На ТРАЕКТОРИИ ОБРАЗОВАНИЯ пока никого не видно.
Лобан Константин Михайлович # 17 декабря 2019 в 23:52 +6
Я искренне не хочу никого обидеть, хотя подозреваю, что этим занимался очень уважаемый человек, но такое чувство, что описание концепции составлено человеком, который ничего не имеет общего с образованием ординаторов, а просто прочитал имеющиеся ФГОСы (которые тоже мало чего имеют общего с реальностью, к сожалению) и растянул их на 3 года, добавив немного красивых фраз. Я как человек, который прошел ординатуру не так давно (причем в одном из лучших мест, где это только возможно в нашей стране), могу сказать - проблема действительно есть, и что ее затронули уже очень хорошо. Но проблема слишком фундаментальная, чтобы ее решить просто увеличением времени обучения молодых специалистов. Не совсем корректно брать за пример страны, где процент ВВП, идущий на здравоохранение, кратно превышает наш, аналогично можно сказать и про зарплаты в стране, но это даже уже банально. Практически отсутствует институт университетских клиник, в которых сама клиника обучает резидентов, отвечает за качество их обучения и получает за это деньги. Ввели аккредитацию - здорово, хотя не уверен насколько это поможет. Гораздо важнее - это внутренняя мотивация преподавателей и самих обучающихся. Во-первых, это зарплаты. В нашей клинике сотрудники кафедры читают лекции для ординаторов, но если они перестанут это делать - в их зарплатах ничего не изменится. Врачи, которые курируют ординаторов никак не заинтересованы в их обучении, им никто за это не доплатит и не накажет если они это сделают не качественно. Поэтому для них они просто "бесплатные рабы", их надо обучить писать истории и держать крючки/камеру, в остальном врачи не мотивированы, и да, на лекцию или занятия в симуляционном центре ординаторов тоже лучше не отпускать. И врачей можно понять! Сами резиденты плывут только на энтузиазме, потому что они прекрасно понимают, что хорошую зарплату, работая в этой специальности они вряд ли получат. Они видят, как их бывшие одноклассники уже стали IT-шниками или менеджерами и уже зарабатывают столько, сколько врачам и не снилось. Основной навык, которым мотивированы овладеть будущие врачи - это "правильное общение с пациентом", чтобы потом конвертики обеспечили вторую зарплату. Звучит скверно, но их тоже можно понять, ведь многие в этом возрасте уже состоят в браке, а иногда даже и имеют детей. На одной "идее" далеко не уедешь. Не менее важна внешняя мотивация, особенно на этапе внедрения, а именно - контроль. И тут половина контроля оказывается невозможным, потому что кафедра и больница подчиняются разным структурам и несут разные цели. Можно наказать кафедру, но что она сделает? Пойдет в "город" и начнет угрожать врачам в отделении? Заставит уволить всех "городских" и взять в отделение совместителей с кафедры? Чтобы эти совместители потом вешались? Поэтому на данном этапе у нас контроля мало, потому что требования этого контроля, которые могут теоретически звучать правильно, просто добьют наше постдипломное образование. Проблемы можно перечислять бесконечно, это невозможно сделать за один пост. Я лишь постарался обозначить наиболее значимые, которые позволят понять, что предложенная концепция - это просто подорожник, приложенный к нашему больному здравоохранению. Еще раз простите, если я кого-то обидел или, возможно даже оскорбил - я не ставил такой цели, я просто говорил правду.
егиев # 18 декабря 2019 в 11:43 +9
Уважаемые коллеги! Распад системы обучения начался еще в 90-х годах. Сегодня мы имеем уже агонию, а не распад. И написание "концепций" никак эту агонию не отменит. Согласен с Лобаном-сегодняшняя кафедра живет не на зарплату. Полностью поменялись приоритеты сотрудников, резко снизилась их квалификация, пропала мотивация к росту. Соответственно учить ординаторов некому. Городской врач сегодня "зашуган" документопотоком и рад ординатору как писарчуку. Считаю, что не концепцией надо заниматься, а возрождением системы обучения в институте, созданием полноценных институтских клиник и финансированием их деятельности не по ФОМС, а отдельной строкой. Чтобы они реально могли брать тяжелых больных, не гнать количество операций, а заниматься именно обучением. Я успел посмотреть университетские клиники в Германии, Франции-они кардинально отличаются от обычных клиник этих стран. Назовите мне хоть одну Университетскую клинику России? Сегодня очаги грамотного обучения не в ординатуре, а просто обучения держатся на отдельных "блаженных", которые еще остались. Грамотного обучения ординаторов и грамотных ординаторов видел только после института Вишневского и РНЦХ. По крайней мере в последние лет 10. Думаю, что отдельным кафедрам такие грамотные обучения уже не под силу.
Воинов Павел Петрович # 20 декабря 2019 в 11:55 +1
Переходной период с 5 лет с 2020 по 2025 гг мог бы показать целесообразность реформы и смягчить падение - провал. А он будет! В этот период оставить советскую систему (рабоче-крестьянскую: однолетняя интернатура и двухлетняя ординатура) для подготовки кадров в государственные больницы и поликлиники и регионы с большим кадровым дефицитов; а также внедрять зарубежную (Болонскую: 3-5 летняя ординатура, можно и больше до 10 лет - готовить редких специалистов) для коммерческих медицинских центов, регионов с малым кадровым дефицитов. Советскую можно оставить в классических медицинских вузах и ее финансировать, она менее затратная. Зарубежную предоставить академиям постдипломного образования в которых внедрять модную модель частно-государственного партнерства.
Зубик Василий # 22 декабря 2019 в 07:02 +1
Полностью согласен с Павлом Петровичем. Точно в яблочко. Не нужно придумывать велосипед, в условиях краха реформ здравоохранения.
Коссович Михаил Александрович # 22 декабря 2019 в 17:47 +2
Добрый день, коллеги! Павел Петрович предложил очень оригинальное решение проблемы! Как бы мы не стремились к идеалу, но исходя из наших реалий, возможно, это единственный правильный вариант. Кстати, этот вариант легализует то, что уже сейчас присутствует в нашей жизни, а именно - наличие врачей с более высокой квалификацией в частной медицине. Не понятно, как провести это вариант подготовки кадров дальше, но, на первый взгляд, его стоит поддержать. Слабым звеном в этой ситуации является тот факт, что после окончания ВУЗа молодой врач не всегда представляет себе в какой системе и где он будет работать...
Воинов Павел Петрович # 23 декабря 2019 в 23:00 0
Да, необходимо согласиться с Михаилом Александровичем. Отсутствие государственного распределения для студентов обучающихся на бюджете слабая сторона этого предложения. Предметный диалог с Минздравом возможен за круглым столом в Государственной думе. А мы подготовимся, каждый по своему региону, и слабое звено сделаем стальным - Государственное распределение!
Грачев Борис Дмитриевич # 4 января 2020 в 19:29 +10
Где живут люди, писавшие это? Догадываюсь,что в Москве. И,видимо,за ее пределами давно не бывали. Половину программы ординатуры нормальный российский (не московский) хирург даже не видел, возможностей для ее применения не имеет. Кто и где будет всему этому учить? Опять в Москве и чуть-чуть в Питере? Причем всех! Правильно пишет К.М.Лобан - на сегодняшний день ординатор - прежде всего помощник в борьбе с бумагами, а уже потом, учащийся. И не врачи-кураторы в этом виноваты. По стране, особенно в малых городах и на селе - нехватка простых, нормальных хирургов. А тут предлагается выращивать хирургических вундеркиндов, массово. Где они потом будут работать? Опять в Москве? Если вдруг (очень сомнительно!) он все это освоит, поедет он работать в обычную городскую больницу где-нибудь у нас, в Поволжье? Если поедет, как быстро он забудет все, чему его учили? Правильно пишет В.Н.Егиев, - система и так агонирует, а мечтатели -правильно пишет Мурманский хирург - фантазируют. Надо спасать то, что есть, а не заниматься маниловщиной. Молодец Никита! Наверное тоже из Москвы? Ординатору 30 тыс., по окончании 80! Я к.м.н., зав.отделением, стаж больше 30 лет, столько не получаю! Извините за эмоции, накипело. Подежурьте по экстренной помощи хотя бы пару раз в месяц, лучше в приемном отделении, и у вас накипит.
Коссович Михаил Александрович # 6 января 2020 в 18:57 0

Доброго времени суток! Эмоционально выгоревшей врач (без обид!) комментирует вариант развития агонирующей системы. Ужасно! Но это наши реалии. И если мы хотим возрождения, то не должны идти на поводу сложившейся ситуации. Иначе мы опустимся на дно. На самое дно. И завязнем в трясине. И никогда уже не всплывём. И мы будем за этот итог в ответе! Нам на самом деле нужна реалистичная программа возрождения отечественной хирургии. Думаю, что ситуация плохая. И речь идёт о возрождении. Но точка невозврата ещё не пройдена. Возможна нужна коррекция, но всегда надо ставить планку немного выше своих возможностей. И стремиться к тому, чтобы взять эта высоту. Всем удачи в 2020 году! С уважением, Коссович М.А.

Мурманский хирург # 7 января 2020 в 22:55 +6
Давайте говорить честно, мы все отработавшие в хирургии 25 лет и более выгоревшие, догорающие и тлеющие и я в том числе, присоединяюсь к Б.Д.Грачеву. Нельзя гореть вечно, когда "нет топлива": 1. Нет совести у Правительства. 2. Нет должного финансирования. 3. Нет ни то что здравого смысла в речах Министерства, нет даже понимания происходящего в здравоохранении. 4. Нет притока молодых. 5. Нет современного оборудования. 6. Нет самых необходимых лекарственных средств в должном количестве - один адреналин и того на одного реанимируемого больного в ЦРБ. 7. Нет правды о здравоохранении на ТВ. 8.Нет бинтов, лейкопластыря, перчаток даже нет в нужном количестве. А что есть: 1. На заседании Правительства - поднятые брови и недоумевающий взгляд Т.А.Голиковой на краснеющее милое лицо Министра здравоохранения В.И.Скворцовой. 2. Есть цифра в 550 млр. на первичное звено по ТВ. А департамент уже предупредил - денег не будет. 3. Есть бездумно внедряемая система врачей общей врачебной практики, с ростом смертности от сердечно-сосудистых заболеваний, родами на дому и т.д.; построенные сосудистые центры без финансирования и кадров, межрайонные центры хирургии без кадров, увольняющиеся врачи отделениями - уже догоревшие. 4. Есть дежуранты в 83 года, тянут ипотеки своим детям. Болеющие врачи за 60 лет, не имеющие возможность просто взять больничный. Есть молодые "миллионщики" отрабатывающие по 3 месяца и возвращающие "свой миллион" своему Министерству - работайте сами в таких условиях и слова главного врача держащегося за голову " Все бегут".5. Есть отработавшие УЗИ аппараты, эндоскопы или их нет этих дуоденоскопов, колоноскопов и бронхоскопов. 6.Есть ограниченное количество физ.раствора, спирта, цефотаксима.Ты приходишь на работу и начинаешь писать родственникам список жизненно необходимых для больного лекарств.7. Есть на ТВ бесчисленные центры в областных городах с ремонтами и белыми халатами, улыбающимися лицами чиновников - благодетелей. Есть разрушенные ФАПы, с уволившимися фельдшерами и санитарками. Есть поликлиники с очередями которые собираются устранить полосами-дорогами на полу - "бережливая поликлиника". Есть закрытие крупных больниц уже в периферии - объединение, а через год - два - новый котлован для нового корпуса. Закрытая больница восстановлению не подлежит. А Государственный бюджен - деньги, любит новый кошелек - котлован.Мы это все понимает и поэтому сгораем. ДА МЫ ГОРИМ! НАС ПОДОЖГЛИ! 8. Есть порой только врачебное Слово. Ты часто срываешься и когда идешь в приемное а они везде одинаковые и Поволжье не исключение, думаешь только бы не сорваться на пьяных, психически неуравновешенных, наркоманах, интернетных мамашах. Ты уже реагируешь не только на слово, уже и на взгляд, запах , позу родственников, включенный телефон - "Он Блогер разрешите снять "... процедуру оказания мед.помощи. Да нам хотелось бы программу возрождения отечественной хирургии. Но без возрождения России она невозможна. Мы же понимаем и прекрасно осознаем что Россию вытесняют из периферии в крупные города, т.е. освобождают территории. Для кого? Точно не для русских! Точка невозврата? Где она? Не берусь судить. Долгими полярными ночами читаю книгу ленинградского профессора В.В.Сороки "Хирургия гражданской войны", готовлюсь к худшему. Правительству и Министерству не верю!Ни единому слову. Сплошная ложь. Новая планка для РОХ - это для начала ЗАРУБИТЬ ЭТОТ ПРОЕКТ!
Павел # 10 января 2020 в 10:47 +5
Всё что написано в документах - фантастика. Нужно вернуть как было в СССР. Субординатура 6 курс, далее интернатура в районных больницах, в которых хорошая оперативная активность и более менее оснащение (лап сойка, томограф). Вопрос с хирургами решится за 2 года. Кадровый голод особенно в районных хирургических отделениях. Через год главное врач должен самостоятельно дежурить, делать минимум и ориентироваться, что делать в сложных ситуациях (хотя бы вовремя позвать на помощь). А дальше рост зависит от самого врача.
Воинов Павел Петрович # 12 января 2020 в 21:28 -1
Необходимо знать авторитетное мнение военных врачей-хирургов, преподавателей ВМА и Донбасса по обсуждаемому вопросу, так как они лидеры в подготовке хирургических кадров в России.
Руслан # 14 января 2020 в 00:47 +3
со всем написанным выше согласен. Еще один аргумент против такой системы подготовки, то что сейчас год ординатуры стоит в среднем 200 тыс руб в год. Вы что думаете у ординаторов и родителей за пять лет есть 1 млн? даже если бюджетное место у ординатора, на 7 тыс в месяц сами попробуйте прожить. И не надо бравировать тем, что у них есть возможность подрабатывать в поликлинике терапевтом.Ординатор должен заниматься только хирургией, а не бежать в поликлинику работать терапевтом, дабы хоть как то прокормить семью. Задача РОХ прекратить это безобразие. Вернуть субординатуру, интернатуру и ординатуру как при СССР. НМО так же зарубить. Уже все проходят курсы дистанционно за своим компьютером за свои деньги, это что повышает качество образования?
Ушедший преподаватель # 15 января 2020 в 18:35 +3
Действительно, нужно и деньги посчитать. Сегодня в ЦРБ получил зарплату за декабрь - 33.500 за 175 часов (1 ставка + 0,25 ставки; высшая категория, 30 лет стаж). Если за три года ординатуры заплатить 600 тысяч, то заработать на ординатуру отцу-хирургу для сына или дочери понадобиться приблизительно 2 года,без воды и хлеба и четыре-пять лет с водой и хлебом, а может быть и маслом. Но либералы-теоретики Минздрава, живущие в небе над Россией (Европа и США, где зарплаты врача-хирурга после 3 - 5 летней ординатуры 200 - 300 тыс.долларов в год, т.е. в 30-50 раз больше нашей и там есть мотивация!) наверное аргументируют будущими перспективами - деньгами по программе Земский доктор, подъемными, материнским капиталом и прочими полумерами. Они же должны что-то обсуждать с Правительством, Министерством труда? А в прочем они ничего не должны. Контроля никакого нет, а может и не должно быть, если ПРОЕКТ РАЗРУШЕНИЯ запущен специально. Как прекратить это даже не безобразие, а ИЗДЕВАТЕЛЬСТВО НАД ХИРУРГИЕЙ? В сложившейся ситуации без объединения усилий всего врачебного сообщества одному РОХ это не под силу! Минздрав все сделает как запланировал.
Воинов Павел Петрович # 30 января 2020 в 07:02 +3
Министерство запланировало и в доступной форме словами экс-замминистра Е.Бойко нам объяснило что если "поменять философию внутри здравоохранения. Это не взлетит.Надо поменять философию снаружи здравоохранения". Это минздрав и делает при разрыве в зарплате в 100 раз. При таком взлете в доходах (33 млн.рублей у Бойко за 2018 г) на траектории образования закономерно появляются и фантазии и издевательство над нами...Когда мы увидим заключение РОХ по обсуждаемому вопросу?
Касимов Рустам Рифкатович # 9 сентября 2020 в 09:41 0
Закончил ординатуру 12 лет назад. И уже тогда прослеживалась неприятная тенденция снижения качества практического обучения. Потом уже сам принимал специалистов после ординатуры под свое крыло. Ребята горят, больь в глазах - за 3 года не выполнили самостоятельно ни одной аппендэктомии. Максимум ассистенция. Приходилось самому доводить до конциции и исполнять чужие задачи. Коллеги в вузах (надеюсь что не везде так печально), одумайтесь. Вы не для зарабатывания денег и высокой науки. Ваша задача дать нам качественного врача! А пока нам на земле приходится их доучивать. Именно практической части. Но здесь конечно палка с двумя концами, сейчас юридические вопросы также негативно влияют на качество обучения. Извините, пишу с телефона, могут быть ошибки.
Мачехин Павел Владимирович # 9 сентября 2020 в 10:29 +1
Полностью согласен с Павлом Петровичем.
Новиков Леонид Андреевич # 9 сентября 2020 в 10:40 +1
Много вопросов. Вопрос первый: целесообразно ли увеличивать время обучения в ординатуре до 3-5 лет? Учитывая реалии настоящего времени, полноправным хирургом станет к 30 годам. К этому времени создаются семьи, рождаются дети. А их нужно обеспечивать, работать и не на стажерскую зарплату с частичной занятостью. В мегаполисах - разговор отдельный... Положа руку на сердце, скажите в каких клиниках ординаторы по-настоящему учатся оперировать? Кто их подпускает к операционному столу? Вопрос риторический. Что говорить об этом, если заведующие кафедрой, где обучаются ординаторы в открытую говорит, что их задача научиться ПИСАТЬ ИСТОРИИ БОЛЕЗНИ, а оперировать они научатся потом, когда начнут работать. На симуляторах хирургии не научишься, это так, типа, поиграться. По-моему мнению, вопрос об увеличении продолжительности обучения в ординатуре встал именно из-за того, что я сказал выше. Недостаток практического образования пытаются компенсировать длительностью обучения, что к слову влечет за собой и повышение стоимости обучения, дополнительная статья дохода для ВУЗа. Старшее поколение, вспомните как Вы сами учились хирургии!!! И многие не 2 года, а всего один в интернатуре от облздрава! Что, плохими хирургами стали? Еще одну проблему вижу в процессе аккредитации. Нет, я не против нее. Я за модульную систему обучения. Только, господа, о чем Вы говорите: обучающийся должен знать принципы обезболивания, асептику, антисептику, уметь пунктировать кубитальную вену и т.д.... Я наверное что-то не допонял. Всему этому должны обучать на 3 курсе в программе общей хирургии и на прочих профильных кафедрах и курсах! Я против того, что в дипломе об окончании ординатуры стоит подпись одного только ректора ВУЗа. Мое личное убеждение: обучающийся ординатор-хирург должен быть прикреплен к наставнику, который будет нести ПЕРСОНАЛИЗИРОВАННУЮ ответственность за подготовку КОНКРЕТНОГО ординатора по модулю дисциплины. И его подпись должна тоже стоять в дипломе об окончании ординатуры. Такой подход мной лично апробирован. Он работает. По истечению 2-х лет ординатуры получается вполне самостоятельный врач-хирург с более чем 300-ми лично выполненными операциями, в том числе категорийной сложности.
Бутырский Александр Геннадьевич # 9 сентября 2020 в 14:59 0
мысли замечательные, только где взять в ординатуре на всех наставников?
Сорока Владимир Васильевич # 9 сентября 2020 в 12:26 +2
Дорогие неравнодушные коллеги! Согласен с большинством и почти по всем пунктам. Не люблю К.Маркса, он циник, но афористичный циник. Деньги - всеобщий эквивалент. 1. Ординатор работает(и учится), он должен получать за работу, чтобы не быть на иждивении у родителей до 27-30 лет (при 5-летней ординатуре). Не надо брать пример с американской системы последипломной подготовки, там выпускник знает, что расплатится в течение нескольких лет работы за образование. Решение - требовать увеличения бюджетных мест и человеческой зарплаты клиническим ординаторам за их сложную(ночную, дежурантскую) работу. ДЕНЬГИ. 2. Учить хирургии желательно в многопрофильных скоропомощных больницах, принимающей не менее 40-50 тыс. разных пациентов в год. Таких больниц в подчинении наших бедных медицинских вузов - нет, сказываются структурные дефекты, заложенные большевиками в 30-е годы. Решение - передать наши всевозможные НИИ, давно не научно-исследовательские, (а где-то и больницы) вузам и переключить на них скоропомощной поток. Еще лучше - запустить программу постройки новых университетских клиник(смогли же построить федеральные центры, которые, по уму, тоже должны бы входить в состав вуза). Строить модулями вроде научились. Сделайте типовые проекты и через год можно принимать пациентов. ДЕНЬГИ. 3. Определите нормальную зарплату хирургам, чтобы он не смотрел в карман пациенту, все держится на энтузиастах-аскетах, полурабах. Стыдно за ректора, который 18 млн в год, а его доценты 40 тыс в месяц. Такие же Помещики-главврачи на каждом шагу встречаются. Я не возражаю против 18 у ректора-главврача, я против 40 у тех, кто реально много и очень профессионально работает. ДЕНЬГИ. Дорогая академическая хирургическая элита! Не бойтесь. Трусость — один из самых страшных человеческих пороков. Нет, я осмелюсь вам возразить. Трусость — самый страшный человеческий порок. Найдите в себе смелость и скажите сообща правду о тотальном, много-многолетнем недофинансировании и обворовывании отечественной медицины, хирургии. Нельзя финансировать, как в Мозамбике, а хотеть результата, как в Германии. ОПЯТЬ ДЕНЬГИ! Но хирургия - это любовь. Как и все лучшее в жизни(любимая женщина, дружба, дети)не поддается денежному эквиваленту, она выше денег, она сама жизнь.
Андрей # 9 сентября 2020 в 13:18 +3
Написано вроде бы правильно. Но не решены вопросы финансирования обучающихся. Либо надо уменьшать стоимость ординатуры, либо продумывать систему льготных кредитов на обучение. Обучать обязательно надо и не менее 3-4 лет. Весь мир к этому пришел. Задача ординатуры научить работать головой, а руками или сам научится (если глупый и некоммуникабельный), или к кому-то из практиков "прилипнет" и получит от него много практических навыков. На мой взгляд обучающемуся на до показать как должно быть. Но от всего этого толку будет мало, если не поменяется отношение к медицине наших чиновников. У нас в стране все перевернуто - не чиновники для нас, а мы для чиновников. В руководство практически всех ЛПУ назначаются люди со стороны (сверху), а не из коллектива. Мнение коллектива никому не интересно. Хирургию превратили в цех по переработке человеческой плоти в денежную массу. Основной принцип снабжения - работай тем, что дали, а не тем, что необходимо. Снабжение всем идет через откат. Лекарства для стационаров стоят иногда в несколько раз дороже, чем в розничной аптеке. Самое противное, что ни один начальник не может что-либо поменять. Любое возражение карается увольнением и заменой. Это система. Видимо ее как-то надо менять.
Юдин Владимир Александрович # 9 сентября 2020 в 13:28 0
То, что происходит в сфере образования, мягко говоря, удивляет. Отказ от Советской школы образования и переход на Болонскую систему был поспешным и разрушительным. При существующей системе финансирования образования и науки увеличение сроков обучения в клинической ординатуре большая роскошь и ничем не мотивирована. В настоящее время более актуально проведение краткосрочных курсов по травматологи, детской хирургии, урологии. В противном случае, в районах некому будет оказывать эти виды первичной помощи. Хирург района, имея эти виды специализации, сможет оказать первичную медицинскую помощь и защитит себя юридически. Стремительное сокращение лечебных учреждений в районах или слияние их с другими, более крупными ЛПУ, очередная компанейщина. НМО и аккредитация, в том виде как она есть, вызывает удивление и опасение за будущее отечественной хирургии. Обсуждать проблему нужно, но все равно, кому это будет надо. сделают по своему.
Егор # 9 сентября 2020 в 14:05 +1
Здравствуйте! С великим уважением отношусь к системе РОХ, вы реально нужны. Огромная благодарность за озабоченность уровнем подготовки ординаторов, но… Сам являясь доцентом кафедры, готовящим ординаторов по специальности «Хирургия», представляю своё личное мнение о «Концепции РОХ по формированию системы обучения в ординатуре по специальности «Хирургия»». Преимущества: • Введение мастер-классов (вероятно, в часах практики) • Совершенно бесплатная рабочая сила для Минздрава ещё на 2 года, за счёт Минобрнауки. • Увеличение финансирования ВВУЗов. Недостатки: • Потеря на 2 года выпуска ординаторов. • Ещё 2 года обучающийся – студент (т.е. «никто» юридически), а не врач-хирург больницы • Значительное возрастание учебной нагрузки на учебные организации, причём не только на профильную, но и на смежные кафедры. • Разработка с нуля огромного количества учебно-методической документации (паспорт компетенций разросся уже сейчас на сотни страниц). • Возрастание стоимости обучения как минимум в 2 раза для платных студентов. • Огромное количество вопросов к концепции (см. ниже) Вопросы: • Раньше за 1 год интернатуры были способны подготовить хороших хирургов, а сейчас почему не можем за 2? • Подготовка в системе высшего образования в первую очередь зависит от обучающегося, кто хочет и может за 2 года ординатуры все технологии клинической базы может освоить, в том числе и по смежным специальностям (травматология, урология, гинекология). • Зачем нам тянуться к «международным стандартам», чтобы больше уезжало толковых ребят работать за рубеж? У нас и свои школы и стандарты неплохие. • Цитата: «Привлечение педагогов с новыми компетенциями» - чем?. Многие толковые педагоги со многих кафедр уходят по разным причинам, появляется ещё одна – гора документации, цитата «Пересмотр и разработка новых рабочих программ дисциплин». Многие учебно-методические документы делаются только для проверки ВВУЗа – они никак не изменят учебный процесс на клинической базе, за исключением часов. • Зачем нужна промежуточная аккредитация – выйти на ставку, или работать полноценным хирургом за стипендию ещё 2 года? • В большом числе клиник вообще всё меньше допускают ординаторов к пациентам по принципу «кабы чё не вышло», так как у них нет сертификата и аккредитации, а договор с клиническими базами (на основе договора, разработанного для РФ Скворцовой В.И.) не обязывает клиники ни к чему. • Эндохирургия в нашем институте давно внедрена в базовый симуляционный курс и соответствующие разделы (аппендицит, холецистит и т.д.) • Где элемент воспитания – наставничество? За кем закреплять обучающихся в системе наставничества? Это же. Если ординатор сам или по ориентиру преподавателя на клинической базе закрепится за врачом это хорошо, но обязывать и писать отчёты – это будут просто отписки. • Это что, серьёзно, цитата: «…с применением образовательных компьютерных программ и электронных модулей по хирургии, в том числе и на базе независимых программ Viber , WhatsApp и др., с помощью текстовых сообщений». Учиться по WhatsApp? • Кто будет проводить занятия по указанным смежным базовым специальностям? • Те же самые темы в основной базовой специальности, что и раньше были, изучать 4 года? Просто расширением часов? • Зачем вот это всё, цитата: «по системе step up – от простого к сложному», а раньше так не учили, зачем велосипед придумывать только по-английски? • Если уж вступаете в «проблемно-ориентированный подход», то не пользуйтесь термином «практические навыки» - их там нет, есть умения и владения. • К проф. стандарту «Врач-хирург» тоже ряд вопросов, а его уже за основу берут. Новые технологии уже вошли в обучение, это уже внедряется. Может быть немного остановимся в реформировании обучения и немного оглянемся назад? Как же и Вы и мы сами стали хирургами? С уважением, Егор!
Валентина # 9 сентября 2020 в 14:49 0
Добрый день, глубокоуважаемые коллеги! Являюсь врачом-хирургом (после 3-х лет интернатуры по хирургии, небольшого опыта работы по специальности), ординатором-хирургом 2-го года. Из личного опыта и из опыта моих коллег-хирургов, а также учащихся хирургии в настоящее время, могу поделиться следующей информацией: 1. Всё индивидуально. Есть студенты, которые с 1 курса знают, какой специальностью хотят овладеть, идут в дальнейшем на студенческие научные кружки, где углубленно изучают интересующие направления. Далее ординатура, где эти "без 5 минут врачи" учатся самостоятельно принимать решения, приобретают больший врачебный опыт (постановка диагноза, лечебная тактика, операция, п/о период), педагогический опыт (например, ординаторы 2-го года делятся своим опытом с ординаторами 1-го года, студентами), научный опыт. Есть те, кому даже на 6 курсе трудно сделать выбор, этим людям ординатура нужна, чтобы определиться, некоторые из них меняют специальность в процессе обучения либо вообще уходят из медицины, столкнувшись с реалиями, увидев изнутри, как обстоят дела. 2. Сколько лет достаточно учиться в хирургии? Безусловно учиться будем всю жизнь, но... Всё зависит от потока пациентов в лечебном учреждении (то есть от хирургической активности в отделении), от разнообразия хирургической патологии, от оснащенности ЛПУ, наличия желания у врачей или сотрудников кафедр делиться своим опытом, а не просто держаться за своё место в отделении или на кафедре, развивать ординаторов не "чисто теоретически", а на практике (теория без практики мертва). Я провела небольшой соцопрос среди знакомых учащихся изначально разного уровня подготовки, все ответили, что при условии наличия в больнице отделения для амбулаторной хирургии или возможности в стационар госпитализировать на 1 сутки пациента для амбулаторной хирургии, каждый из них смог бы работать на 0.5 ставки в поликлинике после 1-го года обучения (не важно это интернатура, ординатура или резидентура). Если хир база обучения ординатора с круглосуточным ургентом, где по дежурству 5-10 экстренных операций, то опять же после 1-го года обучения эти люди смогли бы работать в приемном отделении той больницы, где необходимо поставить предварительный диагноз или несколько и назначить план обследования, подтвердить или исключить хир патологию. Если потоки хир пациентов меньше, а человек будет работать после окончания учебы в ЦРБ, например, то на освоение минимума полостных операций для самостоятельной работы в ЦРБ понадобится не меньше 3-х лет (ведь не всегда может после официального трудоустройства найтись более опытный специалист, который будет развивать в операционной или проконсультирует в трудной клинической ситуации). 3. Про увеличение времени обучения: всё индивидуально, зависит от амбиций учащегося в первую очередь. Для поликлиники 1 года достаточно, для ЦРБ 2-3 года (зависит от потоков пациентов, от желания врача отделения или кафедрального сотрудника научить ординатора). Если человек планирует работать в многопрофильном ЛПУ, где есть кафедра, ему может понадобиться обучение в ординатуре больше 2-х лет (все 5). Если двигаться от более простого к более сложному, то 1-й год - амбулаторная хирургия + этапы полостной хирургии (операции уровня ЦРБ)+ освоение min 1-й самостоятельной полостной операции (уровня ЦРБ) + обязательно курс обучения основам лапароскопии на симуляторах, deadlab, 2-й и 3-й год - амбулаторная хирургия + освоение всех видов полостных операций уровня ЦРБ + при желании учащегося ассистенции в большой хирургии, 4-й год - в зависимости от интересов: самостоятельно этапы в большой хирургии, ротация в другие отделения хир профиля его хир базы с возможностью прохождения программы профессиональной переподготовки, если возник интерес или необходимость в соответствующих кадрах, 5-й год - наука (достаточный собственный практический опыт для того, чтобы анализировать, сопоставлять мировые данные с данными в своем ЛПУ, предлагать новые пути решения имеющихся проблем). При этом с увеличением сроков обучения необходимым было бы и постепенное увеличение стипендии ординатора, так как с каждым годом обучения растут практические навыки, клинический опыт, соответственно и оплата труда должна возрастать в соответствии с возрастанием уровня компетенции ординатора. 4. Я против обязательного государственного распределения в ординатуру с дальнейшей отработкой по специальности в течение какого-то количества лет (имею подобный опыт, поэтому против...надо пройти 7 кругов ада, чтобы получить подобное распределение по интересующей специальности, если студент не из семьи врачей). Более того если взять ординатора, который обучался 2 года в оснащенной наилучшим образом больнице, отправить туда, где отсутствуют возможности для лабораторной и инструментальной диагностики, где не с кем посоветоваться, у молодого врача возникнут огромные трудности. 5. Если ординатор решит уехать работать заграницу, в каких странах сертификат после 2-летней ординатуры может быть нострифицирован?
Бутырский Александр Геннадьевич # 9 сентября 2020 в 14:56 0
я прочитал все реплики, не нашел ни одной неправильной. но проблема-то не решается. Не хочу показаться не патриотичным, но почему-бы не изучить опыт Украины, где все более-менее логично. 1. длительность подготовки специалиста зависит от возможностей государства; мы поработали, когда интернатура длилась год, полтора, два и три. Принципиальной разницы я не обнаружил, кто хочет чему-то научиться - возможности есть. Да, за 3 года, конечно, возможностей больше. Но сейчас сложилась такая ситуация, что больницы на местах оборудованы иногда лучше, чем базовые клиники 2. все ординаторы считаются сотрудниками больниц и получают зарплату (а не стипендию!), а это совсем не одно и то же; в таких условиях можно и самому жить, и семью содержать 3. на кафедру такие сотрудники отправлялись в командировку, с оплатой места в общежитии, дороги (один раз), но без суточных 4. возможно, самое главное, действовал приказ МЗ "О клинической больнице", согласно которому зав.кафедрой был главой клиники, но и ответственность нес соответствующую, и не надо было бегать просить комнат у главнюка, унижаться по каждому поводу. Последний вопиющий случай: летом главнюку понадобился кабинет доцентов, который был отремонтирован за их счет, где был установлен компьютерный класс; дверь взломали (!), все (мебель, компы, личные вещи) выставили в коридор и привет. Что там теперь? - процедурный кабинет. И ради этого стоило разрушать налаженную инфраструктуру? Но хозяин! Как скомандовал лихо! А нам теперь сделать компьютерный класс просто негде, не выполняем требования ФГОС-3. ну и последнее, хотя и не имеет отношения к обучению в ординатуре, сотрудники кафедра повышения квалификации не проходили курсы для продления лицензии. А то сейчас получается, что я должен платить деньги себе же за прочитанные себе же лекции и проведенные с собой же практические занятия. да и лицензирование было более упорядоченным: подтвердил иди повысил категорию - вот тебе и лицензия (правда, ездить за этим надо было в Киев), а у нас вначале получи сертификат у себя же, а потом пройди комиссию на категорию с местном МЗ, в котором я же - член комиссии.Чушь полная!
Литвинов Сергей # 9 сентября 2020 в 15:16 +2
Уважаемые коллеги! Мы любим смотреть на запад и перенимать у них опыт... Но нужно трезво смотреть на нашу суровую Российскую действительность. Предложение 4-х летнего обучения в ординатуре по хирургии очень интересное и заманчивое...Но есть много "но". Есть категория - " чего мы хотим", а есть - "что может из этого получиться". Полностью поддерживаю коллег, которые указали на проблемы в обучении хирургии в частности и медицине у нас в целом. Давайте смотреть на вещи открытыми глазами. По качеству оказания помощи страну можно разделить на 3 группы: I-учреждения Москвы, возможно Санкт-Питербурга и Казани (нет дефицита кадров, хорошие зарплаты, отличные клинические базы для обучения специалистов); II-учреждения Городов-миллионников (практически нет дефицита кадров, более или менее приемлемые зарплаты, посредственные или хорошие клинические базы для обучения специалистов); III- все остальные города и веси нашего необъятного государства (ощутимый дефицит кадров, зависящий от региона; низкие зарплаты и посредственные или неудовлетворительные клинические базы для обучения специалистов). Таким образом, основные проблемы в оказании помощи населению находятся в районных ЦРБ и ЦГБ мелких городов. Связано это прежде всего с низкими зарплатами и очень высокими нагрузками (когда хирургу по факту приходится работать на 2 ставки и более). Кроме того работу, затрудняет нехватка других специалистов и оборудования. Так вот большая часть хирургов "на периферии" имеют специализацию по хирургии (то есть, по общей хирургии), значит они оказывают общехирургическую помощь, которая включает как правило экстренную хирургическую и травматологическую помощь, как то: аппендэктмия, ушивание прободной язвы, торакотомия, декомпрессионная трепанация черепа, экстренная трахеостомия, ушивание легкого и ранения сердца, скелетное вытяжение при переломах и т.д. + амбулаторная хирургическая помощь. Плановые сложные клинические случаи должны быть отправлены к узким специалистам (например краевые или областные КБ). Стало быть, делая обучение по хирургии (то есть по общей хирургии) 4-х летним мы усиливаем дефицит кадров на периферии. Кроме того есть риск, что как-раз те ребята, кто потенциально мог бы после ординатуры (2 года) уехать на периферию, зная теперь, что 4 года их будет ожидать стипендия в 7-8 тысяч рублей осознанно в нее не пойдут. Плюс 4 года учебы на комерции не все смогут осилисть. А кто сможет, явно на периферию работать не пойдет (не для того такие деньжищи платили его родители). Таким образом дефицит хирургов может еще больше усилиться. К тому же полностью согласен с теми, кто в чате писал о низком уровне обучения интернов и ординаторов. Действительно преподавателям они не нужны, т.к. дополнительно это не оплачивается. Они (ординаторы) нужны как раб. сила для оформления историй болезней. Кроме того, многие молодые преподаватели, работая в мед. университетах, с экстренной хирургией знакомы только по учебникам. Хочу заметить, что большая часть состоявшихся хирургов, когда были студентами и мечтали стать хирургами, начинали ходить на дежурства в дежурные хирургические стационары с 4-5-6 курсов учебы в университета. Таким образом к началу интернатуры или ординатуры большая часть из указанных ребят имели определенные знания и навыки и могли бы выполнить самостоятельно, например, аппендэктомию или ушивание прободной язвы желудка. Поэтому, в сложившейся ситуации, я за двухлетнее обучение по хирургии (то есть по общей хирургии) с обязательным прохождением обучения в ургентном хирургическом стационаре. А дальше кто куда... Кто-то в район работать общим хирургом, а кто-то на 2-3 года обучения по узкой специализации, например: колопроктология, онкохиругия, торакальная хирургия, челюстно-лицевая и т.д. И конечно, краеугольным камнем стоит зарплата мед. работникам. Спасибо за внимание!
Талалин Лев Алексеевич # 9 сентября 2020 в 15:55 -3
Здравствуйте, коллеги!Я отвечу коротко, да надо увеличить срок обучения в ординатуре по Хирургии до 5-6 лет.
Никитенко Александр Иванович # 9 сентября 2020 в 18:06 +2
Уважаемые коллеги! Обучение специальности тогда эффективно, когда оно хорошо мотивировано, индивидуально и основано на прочных знаниях и бесконечных повторениях одного и того же упражнения, что дает возможность за счет механически отработанной блестящей техники быстро и эффективно решить конкретную поставленную задачу. Успешным примером такого эффективного обучения являются спорстмены, балетные, цирковые, музыканты, летчики, спецподразделения некоторых видов войск , переводчики и др. Я много лет обучал хирургов на курсе эндохирургии в постдипломном образовании, наша «система погружения» в реальную хирургическую работу, ежедневный многочасовой тренинг с индивидуальной подготовкой курсанта показала ее эффективность. Следовательно, для обучения нужен конкретный хороший преподаватель, много времени на обучение для ученика, который занят только учебой, материалы и инструменты для обучения каждого ординатора, а также юридическое сопровождение обучения ординаторов. Предлагаемая Минздравом Концепция , на первый взгляд, справедливо выдвигает необходимый результат в конце обучения, но она оторвана от реалий сегодняшнего уровня здравоохранения и высшего медицинского образования. Медицинские вузы имеют разнооснащенную образовательную базу. Например, в одном медвузе объединили кафедру общей хирургии и кафедру топографической анатомии и оперативной хирургии, в большинстве вузов страны- это разные структуры, что сказывается на качестве обучения. Симуляционные центры медвузов разнятся значительно по возможностям. Ряд требований к уровню практических навыков в вузах и Концепции дублируют друг друга. Если в 20 веке даже студент медвуза при его заинтересованности и определенной настойчивости мог выполнить несколько десятков операций под руководством наставника , то в настоящее время это практически невыполнимо, поскольку без сертификата хирурга такое действо наказуемо. То же касается и вмешательств под контролем УЗИ или эндоскопа. Институт университетских клиник, наделенный особыми, узаконенными юридически полномочиями, в стране практически отсутствует Наконец, как может выпускник медвуза, оплачивая курс ординатуры, получая минимальную стипендию или не имея ее , всецело быть поглощенным учебой, дежурствами. Он думает о том, как заработать на существование, на оплату обучения. В сегодняшних реалиях практические навыки ординаторы могут отрабатывать только в симуляционных центрах. Симуляционные центры должны иметь стандартизованное строение и материальное обеспечение в каждом университетском городе для одинаковых условий образования. Хороший центр стоит сотни миллионов рублей. Нетрудно посчитать, сколько это будет стоить стране. Преподаватели и ординаторы должны быть материально мотивированы. Должен быть внедрен институт хирургов-наставников, которые также должны иметь достойное денежное довольствие. Внедрение фантастической Концепции возможно только при участии Госдумы и Правительства, а не только Минздрава. Пока же без реальной материальной и юридической базы она будет лишь на бумаге . Необходимо создание института университетских клиник, наделенных особыми полномочиями по обучению ординаторов и внедрению экспериментальных способов лечения. Необходимо разработать и внедрить юридическое сопровождение обучения ординаторов, что также требует участия Госдумы и Правительства. Предложенная Минздравом Концепция на сегодняшний день не может быть исполнена, поскольку для этого не созданы условия. Переходный период может длиться несколько лет. Пока лишь советская система начального образования хирурга (субординатура интернатура, ординатура) может быть достаточной для переходного периода, либо трехлетняя ординатура сразу после окончания медвуза, минуя трехлетнее отбывание семейным врачом. При этом обучение должно быть бесплатным с учетом реальных потребностей регионов в специалистах. Ординаторы должны иметь достаточное для жиэни и учебы зарплату. Преподаватели и наставники должны быть материально мотивированы.
Максим # 9 сентября 2020 в 18:09 +1
Не так давно поступил в ординатуру. С грузом 6 лет ВУЗа уже можно выявить множество проблем образования как практического, так и теоретического характера. Не могу говорить за все учебные заведения, но я уверен, что изучение анатомии малоэффективно без кадаверного курса. Почему бы не рассмотреть возможность введения такого курса в ВУЗе или хотя бы в ординатуре. Основ работы с тканями как таковых нет, если только в теории без практики, которую могут получить студенты посещая кружки по хирургии. Но как быть тем, кто был вынужден работать в свободное от учебы время? Отсюда и вытекают множество страхов новоиспеченных ординаторов в плане практической подготовки. Мы задушены бюрократией, буквами закона, и уже скоро к этому списку придет недоверие со стороны действующих врачей-хирургов. Среди всех инициатив повышения качества обучения необходимо рассмотреть достаточно много аспектов: 1) институт наставничества - ординатор + врач-хирург, при этом для стимуляции врачей необходимы дополнительные выплаты в размере 10-15 тыс. руб. МИНИМУМ; 2) Необходимо трудоустройство ординатора на базе обучения с размером заработной платы 50-60% от зп врача, так как хирургу не следует отвлекаться на мысли о работе участковым терапевтом в поликлинике ради обеспечения хоть скромного уровня жизни, для ординаторов семьянинов этот вопрос обстоит очень остро; 3) Обучение новым технологиям, но не в ущерб устаревшим, кои применяются до сих пор в регионах далеких от центра РФ, это нужно для ориентации в любой клинической ситуации для принятия грамотного решения; 4) Увеличение срока обучения считаю нецелесообразным, так как неизбежно приведет к кадровой пропасти, следовательно нужны дополнительные критерии эффективности потенциального хирурга будь то оперативная активность в часах в месяц или в год, частота возникновения послеоперационных осложнений, разрешенные случаи по скорой помощи с дежурствами. Итого оптимально обучение можно уложить в те же 2 года, максимум 3. Полностью согласен с личными убеждениями Новикова Леонида Андреевича, хотелось бы добавить о возможности срочного выпуска ввиду отличных показателей и личных рекомендаций наставника, куратора.
Максим # 9 сентября 2020 в 18:23 0
1) Нужен институт наставничества с финансовой поддержкой наставников, минимум 10-15к 2) Необходимо трудоустройство ординаторов с зп 50-60% от зп врача-хирурга для юридического подкрепления положения в лечебном процессе. 3) Новые технологии не в ущерб старым для ориентации в клинических ситуациях 4) Возможность выпуска досрочно по дополнительным критериям: Оперативная активность, частота осложнений, разрешенные случаи по скорой помощи, дежурства + личные рекомендации наставника,куратора. Тем самым срок обучения 2-3 года, но не менее 1,5 лет.
Леонид Отдельнов # 9 сентября 2020 в 22:29 +1
Уважаемые коллеги! Требования к профессиональным компетенциям ординатора сильно завышены! За то, что должен делать ординатор на 3 и 4 году дают высшую квалификационную категорию при должном стаже работы. Реалии же таковы, что во многих больницах все, что чуть сложнее банальных грыж и холециститов обычно замыкается на одних руках (обычно зав отделения), а ординаторы - бесправные, неугодные администрации больницы "приложения" к хирургам. Наверное эффективными путями улучшения качества подготовки молодых хирургов является возвращение субординатуры, развитие наставничества (нужны конкретные люди, заинтересованные и ответственные за получением конкретным ординатором конкретных навыков), пересмотр правового статуса ординатора (например, его официальное закрепление за больницей в качестве врача-стажера) и наделение его какой-то собственной ответственностью (ни что иное так не мотивирует к саморазвитию!), достойные стипендии (ординатор должен быть максимально погружен в клинику, а не в зарабатывание себе на пропитание). Боюсь, что в реалиях сегодняшнего дня выставление запредельно высоких требований и двукратное увеличение сроков прохождения ординатуры вряд ли приведет к чему-то хорошему.
Милованов Анатолий Борисович # 10 сентября 2020 в 00:32 0
Добрый день, коллеги. Из всего вышеизложенного напрашивается несколько стратегических выводов, как мне кажется. А что если ввести несколько градаций уровней стационаров (типа нынешних категорий) и выделение поликлинического уровня, соответственно разграничить и стадировать образование специалистов с дифференцированием допуска в различные ЛПУ (по крайней мере на первом этапе), с последующим "добором" навыков по необходимости. Как было с отдельной интернатурой и отдельной ординатурой. Ну не будет у нас оборудования федерального центра и его возможностей даже в межрайонных больницах (редкие реально работающие исключения возникают стараниями толковых руководителей как обрамление местного "самородка") - можно оснастить любой стационар самым дорогим оборудованием, но не окупится ни содержание, ни амортизация. Поэтому не нужен хирург с навыками лапароскопической гемигепатэктомии в ЦРБ. Второй момент - все ратующие за краткий курс подготовки забывают, что работал самосформировавшийся институт наставничества, когда молодого коллегу опекали всем отделением и "допиливали" "полуфабрикат" на месте. Хирург (а не "госпиталист" в хирургическом отделении), как мне кажется, - это прежде всего отточенный до почти автоматизма навык - инструмент, который затем уже грамотно применяется с помощью знаний. Соответственно, формирование знаний отдаем на университетский уровень, а "постановку рук" - практикам (как увязать финансовые потоки и узаконить надо подумать отдельно). Так как универсальных суперспециалистов - сотрудников федеральных институтов можно найти в 3-4 городах (уникумы на местах не в счет - нужна система), а Москва, как известно не резиновая.
Анищенко Владимир Владимирович # 10 сентября 2020 в 08:52 +2
Комментарии хорошие и многочисленные. 1. Огромное отличие в жизни за МКАДом, и уж тем более за уралом.2. Кого учим - все более и более занимаемся рейтинговым "международным" обучением, до половины выходцы из нашей "бывшей средней азии", а так как они порой не могут четко даже изложить мысли и показать уровень базового образования, то часто у них цель только получить диплом и уехать домой, при этом они в прямой конкуренции с нашими ординаторами, так как зачастую на хорошем родительском обеспечении, платные, выгодны университету и поэтому практически неотчисляемые. Остальные в большинстве своем не имеют возможности заработка кроме как подработать после учебы в поликлинике терапевтом без категории и стажа (на половину такой ставки семью не только не посодержать, а и получить невозможно), и когда же им вдумчиво что-то почитать......3. Кто учит: из молодых никто не идет на кафедру, если и есть, то только те, кто решил защитить работу, при это по положению незащищенный может только негласно поучить, а так без степени никак; в подавляющем большинстве работники кафедры отстранены от лечебного процесса, единственно кто может, это совместители по кафедре, работающие по основному месту в больнице - и опять косой взгляд от администрации, это же в рабочее время......, и таких энтузиастов мизер. Пример: я по основному месту работы ушел в другую клинику, до этого 22 года оперировал в ДКБ Новосибирска, кафедра осталась на базе, от операций директором отстранен - нет в штате....а что говорить о навыках для ординаторов? А еще веселее требование за свой счет регулярно сдавать на covid 19? Мотивация проста, зачем тут чужие везде ходят без анализов? Теперь о самих преподавателях, если действующий врач, то он может научить, но это его энтузиазм, если кафедрал, то в подавляющем давний пенсионер не владеющий современными технологиями и отстраненный от лечебного процесса! На кафедре совместители получают в месяц 3 тыс в месяц, за платных подработка, нерегулярные, и тут вновь со стороны университета - дак делайте новые курсы, учите, но тогда когда работать...Конечно, совесть не позволит бросить созревающую молодежь, но не у всех. Не повторялся о том что уже написано, старался добавить. Учился в СССР, в субординатуре дали выбрать профессию, настроиться, к нам в группу пришел Абрам Натанович Фрумгарц, каждый день ходил с нами на обход, семинары по интересным больным, учил животы мять, людей слушать, всем до единого(17 нас было) ассистировал на паховой грыже и аппендиците, и даже ходил на дополнительные циклы послушать чему там рнас учат. Врач начинающий получал 115 р., доцент 310. ВЕРНИТЕ СИСТЕМУ!!!, рушить легче, надо было добавлять. Ведь и сейчас многие учителя из СССР, и учат стараясь как тогда. Нет сегодня никакой престижности для молодых учить, нет мотивации, нет уважения, наше поколение и постарше уйдет, а дальше из Болоньи пригласим. Я согласен с концепцией, но это так нереализуемо!
Павлов Юрий Валерьевич # 10 сентября 2020 в 13:18 +1
Хирургии учатся всю жизнь, а не два или четыре года. Если студент не делал ничего 6 лет, чтобы получить профессию, то и следующие годы в ординатуре он проведёт так же, шатаясь по кафедрам никому не нужный. Дело не в годах обучения в ординатуре, а дело в самом подходе обучающегося, его приоритетах и конечно, учителях, которые на данный момент никак не заинтересованы учить, а используют ординатора, извините, как "раба" для выполнения рутинной работы. Проблема глубже и сложнее. Одной новой программой по ординатуре этого не решить никогда. Всеми мы окончили интернатуру, ординатуру, получили базовые знания с помощью которых развивается дальше и по сей день, другого пути в хирургии нет. Я уверен, что уровень подготовки останется прежним в независимости от лет обучения в ординатуре.
Биличенко Вячеслав Борисович # 10 сентября 2020 в 15:05 0
Глубокоуважаемые коллеги! Присоединяются ко всему вышесказанному.Что добавить? Мы же иногда к клиническому случаю, операции готовимся всю свою хирургическую жизнь, начиная со студенческой скамьи, но это же не значит что мы должны безгранично удлинять обучение. Задача постдипломного обучения должна заключаться помимо идеального и высокого еще и в том, что бы дать необходимый, но прочный минимум для работы в условиях России. Не Америки, Европы, Азии, а именно для себя, для России.Если врач-хирург получает в государственном учреждении сейчас 20-40 тысяч, тогда и нужно готовить на 20-40 тысяч, а не 200-400 тысяч как это мечтается в Министерстве. И постепенно увеличивая зарплату сначала преподавателям, затем врачам и ординаторам двигаться к идеалу, т.е.светлому будущему. Лично я за образование СССР - страны, которая победила фашизм.Именно ОНА ПОБЕДИЛИ, и ни кто другой!Вспоминая свое постдипломное образование, хочу сказать, что на кафедре хирургии Украинского института усовершенствования врачей у профессора Бориса Макаровича Доценко были циклы по проктологии, на которых за 2 месяца мы осваивали малую проктологию в полном объеме. Но там было 2 операционных дня и мы ассистировали весь операционный день.В Харьковском НИИ общей и неотложной хирургии у профессора Владимира Терентьевича Зайцева можно было за 3 недели научиться иссекать гастродуоденальные язвы и выполнять дуодено- и гастропластики, ваготомии. За 2 недели в Кургане у профессора Якова Давидовича Витебского можно было увидеть и понять всю клапанную гастроэнтерологию. И так далее... Все было за государственный счет, от тебя требовалось мало - инициатива и минимум средств на дорогу.Где сейчас наше государство? Кто нибудь может ответить на этот вопрос? С уважением В.Б.Биличенко.
ольга # 10 сентября 2020 в 15:08 +1
Здравствуйте,коллеги. Вопрос обучения в ординатуре не в количестве лет, а в качестве ее прохождения. И в общем то в хирургию надо идти по призванию,а у нас много таких, которые думают, что можно научиться и работать, а как работать? Надо еще и думать оказывается( вопрос о клиническом мышлении). Нужен отбор ординаторов- хирургов! И дело даже не в деньгах, хотя материальная мотивация немаловажна. Человек,если очень хочет- он всему научиться и будет по пятам ходить за своим наставником. Мы учились все на разных базах, после первого года ординатуры нас отправляли в командировки в районы каждого добровольно по месяцу, при том нам платили зарплату( чем не мотивация)и главный хирург области лично брал на себя ответственность, потому что в районах некому было оказывать практическую хирургическую помощь, особенно в дальних. Опыт и навык почерпывается большой, при том , что раньше кроме стационарного телефона, никаких коммуникаций со старшими товарищами не было, а сейчас есть все и видеосвязь и другое. Есть сложные вопросы- связался с кафедрой. Прошел 2 года ординатуры- и в район, поработать , как говорится тем, что там есть- тоже нужно- хорошая закалка.Все, чему научили в центре- везет на периферию, ведь районные хирурги тоже в основном "варятся в собственном соку". Считаю, что также необходимы кадаверные навыки, кроме симуляторов.
Ирина Сергеевна # 10 сентября 2020 в 22:12 0
Здравствуйте, уважаемые коллеги. Я просмотрела великолепную подборку комментариев наших хирургов о подготовке молодых специалистов и развитии хирургии в Российской Федерации. Много грустной, но реалистичной информации, много интересных предложений, но ещё печальнее осознание того, что скорее всего «агонирующая хирургия» уже не подлежит реанимации и попытка увеличить сроки обучения приведёт лишь к тому, что останется только сходить за фольгой и цинком. Можно делать прекрасные предложения, лучшее из которых: «Верните субординатуру!» Но, как показывает жизнь, очень часто выигрывает очередной маразм, как бы трагично это не звучало. За первые шесть лет работы после интернатуры в больницах разных регионах России с ассистенцией более, чем 80 хирургам, в 5 местах основной работы и наблюдением за хирургией регионов разных уровней от ФАПа до Москвы, в том числе и с визитами в больницы, имею чёткую подборку по дефектуре обучения специалистов в ВУЗах. Меня дважды увольняли, в одном случае по левому судебному делу по диагнозу «ушиб стопы», во втором – за то, что открыла рот, что в районе нужна лапароскопическая стойка. В третий раз перемена региона произошла по причине «медицинского туризма». Вы не поверите, но сегодня я поддержу даже дизлайк настоящих комментариев: Талалин Лев Алексеевич, который утверждает, что обучение хирургии должно длиться пять-семь лет. Я лишь дополню его мысль: не после ВУЗа, а во время обучения в ВУЗе, С ПЕРВОГО ИЛИ ВТОРОГО КУРСА НУЖНО ЗНАНИМАТЬСЯ ОТРАБОТКОЙ МАНУАЛЬНЫХ НАВЫКОВ С УЧИТЕЛЕМ И САМОСТОЯТЕЛЬНО, АССИСТЕНЦИЕЙ НА ОПЕРАЦИЯХ, КУРИРОВАНИЕМ ПАЦИЕНТОВ, УЧАСТИЕМ В КОНФЕРЕНЦИЯХ и т.д. – чтобы к интернатуре уже была база. Перевожу с русского на понятный. Закончив школу, где в обучении у преподавателей почти абсолютно отсутствует вопрос о профессиональной ориентации школьников, а также отсутствует подготовка к взрослой жизни, а именно, как поступить в учебное заведение своей мечты, стать успешным человеком, зарабатывать и при этом не воровать. Школа становится формальностью и более ничего не несёт, кроме отсиженных лет и бумажки аттестата с не всегда достоверными оценками, обучение школьников во многих школах уже увеличили до 12 (так, на минуточку, для тех, кто хочет хирургам добавить ещё четыре года). Не удивительно, что ученики будут предпочитать обучение экстерном и перепрыгивать через класс, чтобы вернуть былые 10 лет Советской России. Из школы, где школьные учителя говорят: «Задушу двойками! Я вершу судьбы детей! Уходи из школы со справкой «прослушал», забирай аттестат за девятый класс (когда ребёнок уже закончил 11), будешь работать дворником на помойке!» я попадаю в институт, где мне говорят уже преподаватели ВУЗа и напарники-студенты по интернатуре: «Сойди с дистанции! Ты не закончишь интернатуру! Тебе никогда не стать ведущим хирургом! Мальчики моются, а девочка читает атлас или идёт в приёмный покой. Я перекрою тебе кислород! Ты никуда не устроишься. Заткнись, женщина, твоё слово здесь последнее! Тебе слова никто не давал! Я не буду тебя учить, ты сама уже должна всё уметь делать! Ты не правильно себя ведёшь. Гуляешь с нами, значит оперируешь, нет – значит нет…» Таким образом, и в институте практически отсутствует профессиональная ориентация. Поступив на лечебный или педиатрический факультет, студента так и не знакомят нормально с профессиями этих факультетов, а их много, и лишь одна из них – хирург. Закончили шесть лет общей учёбы – и наша песня хороша, начинай сначала: ты кто: терапевт, хирург или гинеколог? Хорошо. Закончен институт. Работодатель озвучивает уже известные всем условия: «Нам нужен мальчик в возрасте 30 с плюсом 50 с минусом, который умеет делать всё от открытой и лапароскопической (в лучшем случае, если в ЦРБ вообще есть лапароскопическая стойка и главный врач понимает, что она нужна) хирургии, общей, торакальной, абдоминальной, сосудистой и эндоваскулярной (если в этом районе имеются хоть какие-то представления об этом и нет установки по всякому поводу завершаться ампутацией). Наличие смежных сертификатов приветствуется: желательно делать эндоскопию, УЗИ, подрабатывать урологом, проктологом, травматологом, онкологом, рентгенологом, детским хирургом и нейрохирургом за 30 тысяч (за все эти направления) в месяц при полной занятости плюс 10-12 ночных дежурств в прокуренной ординаторской, жильё снимаешь за свои деньги каком-нибудь загаженном клопятнике (и я удивляюсь, как я не схватила туберкулёз в своей молодости), где раз в неделю можно мыться в кастрюле, после суточного дежурства работа в день до 16:00, расходников на лечение пациентов нет, часть оборудования отсутствует или сломана, откроешь рот, что не устраивает что-то – уволен на все четыре стороны и моли Бога, чтобы тебя не уволили по статье.» Да, смежные специальности в том или ином объёме в этой ЦРБ меня жизнь заставит освоить, но вот с переменой пола будут сложности: даже при изменённой внешности мой хромосомный набор останется прежним: в 23 паре ХХ. Мир принадлежит оптимистам, пессимисты – всего лишь зрители. Франсуа Гизо. Как плюнуть на всё это, перешагнуть, остаться в профессии и идти дальше? Нужно уметь перелистывать страницу книги и не оборачиваться назад. Поймите: если у вас есть время ныть и жаловаться — значит, у вас найдется время и что-то сделать с этим. Энтони де Анджело. Для достижения цели необходим короткий срок и чётко поставленная задача. При адекватной подготовке хирургов в первые шесть лет в ВУЗе надобность в удлинении времени интернатуры отпадает. Вопрос не в годах, а в качестве обучения. Не можешь управлять процессом – возглавь его. Если после анализа комментариев врачей о «новой» ординатуре для нашей молодёжи будет «в верхушке» принято решение о развале русской хирургии, то … ничтожная часть молодёжи найдёт себе путь, как обогнуть эти маразматические законы, самостоятельно инвестируя свои проекты в оборудовании государственных больниц, контролируя свои инвестиции и свой профессиональный рост...
Зурнаджьянц Виктор Ардоваздович # 11 сентября 2020 в 20:55 +3
Ув.коллеги! 3-5 лет обучения в ординатуре несомненно увеличит дефицит хирургических кадров, тем более, что сейчас желающих стать хирургом мало. Известно, что не из каждого врача можно подготовить хирурга. Поэтому их необходимо изыскивать и воспитывать со студенческих лет, начиная с занятий по общей хирургии, топографической анатомии и оперативной хирургии, участия в студенческих кружках и приобретения мануальных способностей. Необходимо ВОССТАНОВИТЬ СУБОРДИНАТУРУ ПО ХИРУРГИИ на 6 курсе на конкурсной основе с последующим прохождением одногодичной ИНТЕРНАТУРЫ! Затем 2-х годичная ординатура. Для получения узкой специальности - прохождение циклов усовершенствования врачей в ведущих клиниках России. Так сложилось, и многие не обратили на это внимание, что из названия ВУЗов исключили слово "профессионального". Поэтому, по окончании ВУЗа студент получает только "высшее образование" и все. А остальные этапы - по желанию. Очень жаль, что мы живем по стандартам. Нескончаемые ФГОСы и учебные планы, которые меняются каждый год. Лечим не больного, а болезнь в угоду страховым компаниям. Хронометраж показал, что врач уделяет больному 10-15 минут рабочего времени, а остальное - на оформление нескончаемой документации. Работа по стандартам угнетает творчество и в конечном итоге - теряем профессию врача.
Александр Ларионов # 13 сентября 2020 в 19:43 +2
Мрак какой - травматология - вспомогательная специальность! Нет такой специальности! Есть травматология и ортопедия и захватывает возраста от 0 лет до смерти, изучает не только травмы, но и врожденные патологии костно-мышечной системы, деформации от различных причин, в том числе от травм, боевая и минно-взрывная травма, костная онкология, граничит с неврологией, эндокринологией, ревматологией, неонаталогией, реабилитацией, является одной из сложнейших в части имплантологии и технического оснащения и... вспомогательная. Нет слов!
Биличенко Вячеслав Борисович # 14 сентября 2020 в 15:23 0
Глубокоуважаемые коллеги! Очень жаль, что на Круглом Столе Форума не был поставлен вопрос о восстановлении советской школы мединского образования с СУБОРДИНАТУРОЙ И ИНТЕРНАТУРОЙ. После этого 2 годичная ординатура по одной из хирургических специальностей была бы "золотой" для обучающегося в плане возможности выполнения самостоятельных оперативных вмешательствах и для Министерства, которое мечтает о 4 годах обучения.И прав был профессор Олег Эммануилович Луцевич, что делать тем, кто не получил места в ординатуре. Да простая бесплатная интернатура, которая сама напрашивалась для в ответ. В недофинансированном здравоохранении России это единственный правильный юридически выход. Все остальное, предлагаемое очень сложно, а следовательно ненадежно. А нужно было просто - "остановить кровотечение" на утечку (нехватку) кадров путем наложения жгута! Из большущей кадровой ямы, нам уже не подняться, и именно поэтому в России увеличилась летальность от перфоративных язв до 11%. Нет ХИРУРГОВ и нет РЕЗУЛЬТАТА ПРИ ЛЕЧЕНИИ ОСТРЫХ ХИРУРГИЧЕСКИХ ЗАБОЛЕВАНИЙ. И где больше кадровый дефицит, там ухудшились результаты. Это было видно из доклада главного хирурга России академика А.Ш.Ревишвили.Нужно правде смотреть в глаза, а не Министерству! С Уважением В.Б.Биличенко.
Харитонов Борис Семенович # 14 сентября 2020 в 21:21 +2
Здравствуйте, коллеги! Ну что сказать… Дело было не в ординатуре… Кафедра уже давно не является направляющей и определяющей силой в хирургической клинике. У профессорско-преподавательского состава по уставу университета нет лечебной нагрузки. Старые кадры оперируют крайне редко. Положить и прооперировать «своего» больного очень сложно. Ассистент или доцент лишен возможности обучать ординатора практическим навыкам на своих операциях. Заведующие отделениями оперируют сами подавляющее число больных. Врачи, в основном, ассистируют. В этих условиях ординаторы, в лучшем случае, стоят на крючках, а в худшем – заполняют горы документации. Если ординатор ассистирует врачу или заведующему, то, как правило, они ничему его не учат. То же происходит и на ночных дежурствах. Ординаторы оперировали сами под руководством ассистента тогда, когда ассистент был ответственным хирургом и мог доверить ординатору операцию. Авторитет кафедры сведен к нулю. Почти все, теоретически хорошо образованные ординаторы, к концу обучения не выполнили ни одной операции. Многие семейные, с детьми. Им надо зарабатывать деньги, а не платить. Не идут люди в ординатуру. Не может быть обучен хирург по книжкам или лекциям. Не станет он специалистом, вглядываясь в экран смартфона. Будущему хирургу нужно оперировать самому, а в настоящих условиях он этого лишен практически полностью. Выход очевиден, но невыполним – вернуть клинические базы в университет, финансировать помимо ТФОМС, платить ординаторам так же, как и врачам, вернуть профессорско-преподавательскому составу полноценно оплачиваемую лечебную работу. Думаю, что без этого любые концепции бесполезны.
Екатерина Кудрявцева # 20 сентября 2020 в 10:28 0
Абсолютно дурацкая затея увеличивать количество лет! Можно подумать автоматически прибавится мозгов ))) Уже 3-5 лет назад в хирургических кулуарах ходили разговоры о том, что узкоспециализированное обучение по нейро- или кардиохирургии станет 5-летним, но чтобы все специальности, владеющие скальпелем, заглохли так надолго - об этом нам кошмары и не снились. Коллеги, прошу Вас дорогие и любимые хирурги, практики и кафедралы, пожалуйста не ругайтесь и не перекладывайте друг на друга пинки за то, кто хуже учит студентов. И ни в коем случае не проклинайте самих студентов, они-то вообще не виноваты в реформе образования. Нужно держаться вместе, даже если местами мы не согласны друг с другом. Потому, что при нынешнем положении дел, при анархии на работе, мышковании на кафедре и метаниях между судами и писаниной, именно на нас каждый день падает выбор как лечить больного. И спрос с хирургов самый строгий, от ординатора до профессора. Юридическая мера наказания для студента и профессора одинаковая. Открою секрет, как бы вы ни выбрали лечить, главное это то, что все хирурги вокруг должны единогласно поддержать Ваш выбор. Для этого не нужно 5 лет ординатуры. Либо у хирурга есть солидарность изначально, либо ее нет. Это как воспитали человека. Количество курсов, годов обучения, баллов, аккаунтов - такое чувство, что все это делается ради денег, потому, что как веревочка ни вьется, качество упорно падает. Значит цель не улучшение образования. Это же очевидно.
Андрей-1963 # 20 сентября 2020 в 16:55 0
Согласен с большинством коллег. Главная беда последних 15-20 лет нашей хирургии - безудержное имущественное расслоение врачей как в разных больницах, так и внутри одной и той же. Чего тут говорить! Мало осталось от былого корпоративного единства. Почти никто не приходит на провинциальные общества хирургов - не любят тех, кто живёт лучше. Главные врачи требуют от хирургов прежде всего "экономической эффективности", а экономически эффективнее, разумеется, когда все операции делает самый опытный хирург, не клин. ординатор. Университетское начальство начальство интересуют только бюрократические отчёты, потому что именно они - базис для финансирования и начисления зарплаты ППС. Всюду или почти всюду "балом единолично правит Плутон, бог наживы". Клинические базы многих кафедр перепутаны. В одном месте абдоминальный хирург учит теоретической хирургии щитовидной железы, в другом торакальный - теории гнойных заболеваний мягких тканей, и т.п., и т.д. Страдает основной принцип специального образования, причём не только высшего, но и среднего: "Учу на своём примере". Пока не защитят кафедры, не дадут им права и финансирование, пока не начнут появляться академические клиники, не только ординатура или специалитет, но вообще все необходимые реформы высшего медицинского образования будут буксовать на месте.
Игнатович И.Г. # 20 сентября 2020 в 18:13 +1
Здравствуйте, уважаемые Коллеги! Почитав комментарии о наших нынешних проблемах с обучением хирургов, хочу поддержать тех, кто за восстановление советской школы медицинского образования ("рабоче-крестьянской", как ее тут назвали выше), но от этого, на мой взгляд, ничуть не уступающей той самой Болонской системе, за которую так ратуют современные реформаторы. Да, за возврат, безусловно на новом уровне, с учетом тех социальных и политических изменений, которые произошли в нашем обществе, именно к той, с СУБОРДИНАТУРОЙ И ИНТЕРНАТУРОЙ, которая была проверена десятилетиями и показала свою эффективность и продуманность не только в мирное, но и военное время. Иначе, откуда у нас такое количество выдающихся хирургов и ученых. В основе нашего профессионального образования, не зависимо от специальности, всегда стояло наставничество. Молодой специалист, вливающийся в коллектив, получал всегда поддержку более старших и более опытных коллег.Конечно, очень многое зависит от самого обучающегося, насколько он хочет повысить уровень своего профессионального мастерства. Это могло бы лечь в основу многоступенчатого образования хирурга на современном этапе. Без прошлого нет будущего, мы должны сохранить фундамент, заложенный нашими предшественниками и на нем построить новые принципы подготовки специалиста, в нашем случае врача-хирурга высокого уровня. Но для этого необходимо время, может 6 или 10 лет, а может быть и более. Увеличив количество лет для подготовки в ординатуре, мы не решим эту задачу. Подготовка врача-специалиста высокого уровня должна быть этапной и после прохождения обучения на каждом этапе, врач-специалист должен закреплять полученные знания и навыки на рабочем месте, получая зарплату. А при желании повысить свой уровень профессиональной подготовки, на конкурсной основе поступить на следующий этап обучения. Представляя армию военных хирургов, могу сказать, что наше хирургическое образование состояло из субординатуры на 6 курсе, 6-месячной интернатуры при одном из окружных госпиталей, которая давала право на назначение на хирургическую должность, 3-летней ординатуры, с направлением в гарнизонные госпитали от 100 коек и 2-летнего обучения на факультете руководящего состава, с направлением на должности начальников отделений в более крупные гарнизонные госпитали, либо в окружные на должности старших ординаторов или начальников отделений. Хочу подчеркнуть, что все это происходило на конкурсной основе, с подробной характеристикой освоенных хирургических навыков.Если все сложить, получиться 5,5 лет. Но это не одновременно, а поэтапно.Каждый этап мог стать единственным, но позволяющим работать хирургом на соответствующем уровне. Да, есть одна существенная особенность, военные хирурги обучались с сохранением денежного довольствия по предшествующей должности. Вот это и могло бы стать основой для подготовки гражданских врачей-специалистов, поступивших на бюджет на конкурсной основе и получающих зарплату по предшествующей должности. А остальные, либо ждут своего шанса, либо учатся дальше на платной основе и идут в частные клиники. А может быть и частные клиник, будучи заинтересованы в получении высокопрофессиональных врачей-специалистов будут оплачивать частично или полностью их дальнейшее образование.И еще одна сторона вопроса подготовки врача-специалиста в ординатуре. За подготовку всех ординаторов безусловно отвечает руководитель подразделения, но за подготовку каждого конкретного обучающегося должен отвечать куратор из числа преподавательского состава. И здесь в зависимости от конкретного уровня подготовки, может быть выдержана своя градация преподаватель-доцент-профессор. Вот как-то так мне видится работа по подготовке хирургов на современном этапе. С уважением, доцент кафедры общей хирургии Военно-медицинской академии имени С.М.Кирова, Игнатович Игорь Глебович (педагогический стаж с 1988 года).
Воинов Павел Петрович # 22 сентября 2020 в 12:29 0
А была бы бесплатная одногодичная интернатура для отличников,то все ЦРБ можно было заполнить молодыми хирургами. Для столичных клиник и частных центров, или по заказу Евросоюза готовили бы в 3-5 летней ординатуре на коммерческой основе.А может Минздрав думает о своих детях? Но достоверно известно, что Там нужны мозги и нужно уметь вкалывать, для начала.
Воинов Павел Петрович # 2 октября 2020 в 11:44 0
Ни один русский сельский мужик не начнет строить дом, если нет денег. Нам же совсем недавно сказали: "Денег нет, но вы держитесь". И только столичный житель может мечтать о "домике в деревне", не зная, забывая или не понимая, что там нужно уметь вкалывать, для начала. Верните систему подготовки кадров в СССР, простую и надежную как автомат Михаила Тимофеевича Калашникова, и все будет достойно великой России!
Андрей Макаров # 8 октября 2020 в 15:02 0
Систему надо менять Должна быть полноценная 5 летняя подготовка Ординатору должны платить нормальную зарплату и в дипломе должно быть четко прописано сколько операций сделал самостоятельно Все как на Западе.Если не понравится хирургу в России поедет в Европу и там его подготовка будет эквивалентной
Куроедов Сергей Сергеевич # 6 ноября 2020 в 01:43 +1
Неотложная абдоминальная хирургия 2018 год. Под редакцией. И.И. Затевахина А.И.Кириенко А.В. Сажина. Страница 21. Примечание редактора. ...Кое-где экстренная хирургическая служба,состоит из одного хирурга, которому может помочь во время неотложной операции лишь операционная сестра...В ряде ЦРБ сейчас недостает анестезиологов, нет и возможности круглосуточного доступа к УЗИ. На мой взгляд и клиническая интернатура перебор. Учиться нужно там, где будешь работать. 3-х месяцев в областной больнице во время интернатуры достаточно.
Непомнящая Светлана Леонидовна # 24 ноября 2020 в 08:52 +1
Если мы обсуждаем увеличение сроков подготовки в ординатуре, мне кажется, целесообразно было бы разделить теоретическое обучение, которое несомненно должно проходить в ВУЗах, НИИ и крупных федеральных клинках и практическую подготовку на базе ЦРБ, больниц экстренной помощи. Обучение на базе ВУЗа, НИИ, ФЦ должно занимать весь 1-й год и, действительно, приходится восполнять все пробелы в базовом обучении. Начиная со 2 года, необходима интенсивная практическая работа - на базе больниц экстренной помощи, ЦРБ или той клиники, где он будет в дальнейшем работать. Можно составить программу 2-го, 3 и последующих лет обучения сочетая практическую работу и 1-2 месячное возвращение на кафедру для тематических курсов. На 2 году: 4 месяца - практика, 2 месяца - учеба на кафедре, для последующих лет - 5/1 месяцы. При этом на кафедру обучающийся будет предоставлять "дневник практики" с анализом своей работы, клинических случаев, осложнений и т.д. - это все также можно продумать и унифицировать. И необходимо предоставить возможность оформлять такого ординатора на работу по месту прохождения практики, начиная со 2 года обучения. При такой системе не возникнет кадровый провал в линейных больницах, и не будет "ущербности" в теоретической подготовке. которая неизбежно возникает при погружении в практическую работу в любом учреждении.
Косухин Петр Михайлович # 25 ноября 2020 в 11:06 0
К большому сожалению Светлана Леонидовна никто не слушает ни главных хирургов регионов, ни преподавателей ВУЗов, ни заведующих хирургическими отделениями - тех кто отвечают за кадры. Кадры уже все не решают, все решают "мечты о Западе и Востоке" т.е. мечты тех, кто живет в самолетах над Россией - о России и русских они не думают, или думают, но хотят уничтожить!
Косухин Петр Михайлович # 15 мая 2022 в 15:59 -1
.Даже интересно,обсуждается сейчас вопрос в Министерстве здравоохранения о возвращении к субординатуре и интернатуре,финансово менее затратным формам обучения и значительно полезным отечественному здравоохранению. Или там делают вид что ничего сложного в жизни страны не происходит. Может нам нужно объяснить что новые условия жизни требуют пересмотра социальных программ, а том числе в сфере подготовки врачей? Жизнь выдвигает новые требования, более жёсткие: уходят пенсионеры СССР-болезни,ковид;пустеют не только ЦРБ,но уже и городские и областные больницы в которых даже заведующие хирургических отделений пишут заявления об увольнении,поликлиники в перегрузке и конечно спецоперация,для которой нужны врачи специальной и срочной подготовки.Какие врачи и когда нужны стране? Кто за это отвечает? Где государственное распределение? Нужно Правительству запретить чиновникам смотреть на Запад и его копировать! Но кто это сделает?
Федоров Андрей Владимирович # 18 мая 2022 в 11:38 0
Общество хирургов серьезно занимается этим вопросом. Президиум РОХ направил большое письмо лично Министру здравоохранения, в котором подробно рассматриваются вопросы подготовки хирургов с учетом текущей ситуации, в том числе и вопросы военно-учетной специальности. Подробнее мы пока не можем опубликовать письмо - ответ пока не получен. сегодня в Медицинской Газете опубликовано предложение Академика В.М. Тимербулатова и его коллег с предложением вернуть военные кафедры в Медицинские учебные заведения с вытекающими вопросами подготовки врачей. Статью постараемся в ближайшее время опубликовать на нашем сайте.
Ушедший преподаватель # 25 мая 2022 в 20:42 0
РОССИЯ ИЗБАВЛЯЕТСЯ ОТ ПОЗОРНОЙ БОЛОНСКОЙ СИСТЕМЫ (В.Фальков). И замечательно. У нашего медицинского образования появляются реальные перспективы-продолжать лучшее отечественное!

← Назад