Авторизация

Логин:
Пароль:
 Запомнить меня
Забыли пароль? войти

Пример коллегиального решения неоднозначных вопросов

9 декабря 2013

Уважаемые члены Правления РОЭХ! Нужна Ваша помощь! У меня появились сомнения в целесообразности публикации тезисов по растворению в эксперименте удаленных конкрементов из желчного пузыря. Поскольку такие сомнения появились, решение может принято только на экспертном уровне, нужно заключение Экспертного Сообщества. Прошу Вас ответить: целесообразна публикация или нет, файл прилагаю.
Ваш А.Федоров

Полученные комметарии:

Профессор А.В.Сажин:
«Нельзя публиковать. Хотя лизис камней при при неудачной эндоскопической литоэкстракции, например при крупном холедохолитиазе при установленном стенте - проблема актуальная. Все перечеркивает растворение камней в пузыре.»

Профессор А.М.Шулутко:
«Нет. Методика давно проходила испытания в клинике, может быть чрезвычайно опасной для пациентов, такой опыт у нас был.»

Профессор А.И.Шевела:
«Считаю, что не надо пока публиковать.
Но если провести это исследование in vivo на животных , то оно и сможет возможно и выстрелить когда-нибудь..»

Академик РАМН В.А.Кубышкин:
«Но это же эксперимент!
Здесь допускается все. Почему же не публиковать?»

Профессор В.П. Сажин:
«А где эндоскопия, эндохирургия? Но тем не менее бывают и хирургические тезисы сомнительные. Поэтому хочется сказать да. Однако не по теме, потому скажу НЕТ. Или напечатать с комментарием, например эти строчки. Решайте, а если нужна поддержка для количества голосов, я его выразил.»

Профессор И.Е. Хатьков:
«Честно говоря, не вижу противопоказаний к публикации.
Экспериментальное исследование, которое, в случае успеха, что-то привнесет в тактику хирургического лечения у определенной (пусть даже очень малой) группы больных. Вопрос - в реальной эффективности и точной оценки токсичности.
Мне кажется, можно еще и пригласить авторов и обсуждение устроить. Может получиться интересное заседание. Назвать: "Спорные вопросы", например.»

Профессор А.Г.Бебуришвили:
«Коллеги! То, что написано в этих тезисах в восьмидесятые годы подробно разрабатывалось в нашей клинике под руководством профессора П.М.Постолова. Это нашло отражение в нескольких кандидатских и докторской диссертации А.В.Быкова. Изучали и литогенность желчи и возможности растворения камней в желчном пузыре и протоках отечественным препаратом "ОКТАГЛИН". Он у меня еще где-то на кладовке валяется. Результаты применения неоднозначные. А.М.Шулутко и С.Г.Шаповальянц про это хорошо знают. Все то, что написано в этих тезисах было многократно опубликовано. Так что не вижу причин отказывать авторам этих исследований, хотя дело почти «дохлое».»

Профессор М.И.Прудков:
«Я лично много лет занимался контактным растворением желчных камней в экспериментах в пробирке и на собаках. Обнаружил, что присутствие желчи резко замедляет процесс растворения в органических растворителях, также как и остатки нерастворимых соединений на поверхности камня. Нашел решение - обработка зоны контакта камня с растворителем ультразвуком в терапевтических дозировках в десятки раз увеличивает скорость растворения. И бросил, не стал даже включать этот материал в кандидатскую диссертацию, хотя потратил на это много лет и сил.
Дело в том, что экстракция холестерина из желчного камня и липидов из клеточных мембран слизистой оболочки - один и тот же процесс. Малоэффективное и медленное растворение очень долго растворяет камни. Вскоре он просто останавливается вплоть после экстракции холестерина из поверхностных слоев. Эффективное растворение - также эффективно повреждает стенки билиарного тракта. Поэтому, подобные эксперименты без изучения повреждающего эффекта не стоит переносить в клинику.»


Вот такие мы получили комментарии и было бы обидно ими не поделится с сообществом! А голосование получилось такое:
Против – 60%
За – 40%
Поскольку однозначных результатов не получили – будем публиковать…
Ваш, А.Федоров
 

Паршин Дмитрий Сергеевич # 16 апреля 2016 в 21:28 0
А помощь где
Федоров Андрей Владимирович # 17 апреля 2016 в 06:34 0
Решили тезисы таки опубликовать
Совцов Сергей Александрович # 18 апреля 2016 в 08:22 +1
А что это решили из нафталина достать? профессор Совцов С.А.
Федоров Андрей Владимирович # 18 апреля 2016 в 08:26 0

Так это же хорошо! Иногда интересно перечитать занятные темы...

Кисляков Валерий Александрович # 19 июля 2017 в 16:03 +1
Помню, в свете тех рекомендаций, один хирург с которым я работал, занялся растворением камней в своем желчном пузыре. В финале острый приступ холецистопанкреатита - холецистэктомия, 7 или 8 операций, формирование кисты. Далее диабет, диета и т.д. и т.п. Эксперимент на себе у него не удался. Ну на животных, наверное, еще раз получится. А вот как опять на людях????
Совцов Сергей Александрович # 21 июля 2017 в 20:27 +3
Мне представляется, что нам необходимо вернуться к вопросу о применении различных лекарственных препаратов, способствующих растворению желчных камней во внепеченочных желчных протоках. Во- первых, это связано с изданием только что МЗ РФ Приказа №203н 10.05.2017 г. «Об утверждении критериев оценки качества медицинской помощи, где в п.3.11.23.указано, что при рассмотрении критериев качества специализированной медицинской помощи взрослым при желчекаменной болезни [холелитиазе], холецистите (коды по МКБ-10: К80.1; К80.2; К80.8; К81.1; К81.8; К81.9) согласно которого необходимо : п. 3.Выполнено лечение лекарственным препаратом урсодезоксихолевой кислоты или хирургическое вмешательство (в зависимости от медицинских показаний и при отсутствии медицинских противопоказаний) Да/Нет. Т.е., ели мы не оперируем, то необходимо проводить консервативное лечение препаратами, способствующих растворению желчных камней. Если мы этого не делаем , то последствия очевидны. С другой стороны, насколько мне удалось найти, существует лишь один Guidelines, посвященный лечению холедохолитиаза вообще: E J Williams, J Green, I Beckingham, R Parks, D Martin, M Lombard Guidelines on the management of common bile duct stones (C10.5 BDS) Gut 2008;57:1004–1021. doi:10.1136/gut.2007.121657 , и в нем в п.п. 4.4.6 и 10.5 показано, что применение урсодезоксихолевой кислоты, путем вливания ее либо через Т-образный дренаж Кера, либо через назобилиарный дренаж необходимо для уменьшения размеров камней общего желчного протока для последующего их эндоскопического удаления (уровень доказательности Ib, уровень рекомендации B.). Вместе с тем, отдельно указано, что использование урсодезоксихолевой кислоты для лечения желчно-каменной болезни в целом не целесообразно (уровень доказательности III. , уровень рекомендации B.) И , насколько мне помнится, в проекте Национальных клинических рекомендаций «Холедохолитиаз и острый холангит», обсужденных в ходе работы 1 Национального хирургического конгресса в апреле с.г. в тексте их пункта по лечению холелитаза урсодезоксихолевой кислотой нет, но ссылка на приведенную работу есть. Таким образом, хотим мы этого или не хотим, принимать какое то решение надо. Только какое? проф. Совцов С.А
проф .Костырной А.В. # 12 августа 2017 в 07:51 +2

Будучи клиническим ординатором в 1988 г. на кафедре хирургии с курсом проктологии г.Харьков (проф. Даценко Б.М.), я занимался панкреатитами, а вот мой напарник лизисом желчных конкрементов в эксперименте. И у него это удавалось. Он защитил в последствии канд.диссертацию. Но, мы все понимаем - это не показатель. А почему -бы и нет. Вернуться к прошлым исследованиям. Возможно, помимо урсодезоксихолевой кислоты, будет найден в эксперименте иной лекарственный препарат. Почему бы и не проводить эти эксперименты. В особенности, когда при множественном холедохолитиазе и выполнении эндоскопического и открытого вмешательства, по ряду причин мы оставляем один или пару конкремента. Бывает такое, безусловно и не так уж редко. Признать глядя в глаза пациенту свою ошибку не всегда приятно. Поэтому моё личное мнение, не претендую на оригинальность - исследования необходимо проводить. Не забывайте, что это наука. Без работы хирург, даже если и будет найден такой препарат не останется. А он не скоро будет найден.

← Назад